青島　初めに『МОСТ』が生まれた背景なのですが、2022年にロシアによるウクライナへの侵攻が始まり、ロシアについて何か書けないかと考えました。そこで1980年代から「モスクワ放送」でアナウンサーをしていた日向寺康雄（ひゆうがじやすお）さんの消息を知り、「日本語放送80周年」ということも重なり取材をし、のめり込んでいってしまったわけでして。
　今回、島田さんに対談をお願いしたのは、高校生の時に読んだ『亡命旅行者は叫び呟く』（生活に飽いた公務員キトーがソ連を一人旅する中編小説）が印象深かったんですね。60 年代生まれの作家が出てきたのが嬉しかったし、そうか、ソ連へは横浜からナホトカ経由で行くんだとか、モスクワは中心から少し離れるだけで、もうスカスカな街なんだとか思ったのをよく覚えています。

島田　当時の社会主義はパラレルワールドというか、たとえば商店を覗いても看板に「野菜」とだけ書いてあって。

青島　「オーバシ（овощи）」と。

島田　石鹼を買おうとしてもハダカで置いてある。ああ、これが唯物主義かと思いました。それでまた買い方も面倒くさいんですよ。レジでお金を払い、レシートをもらって商品を交換しに行く。それくらい商品がない。しかも外貨でないと買えないものが多かった。さらに予告なしに路上で果物を売り始めたりする。

青島　だから外出する際はみんな、網の買い物バッグを持って出かけていた。

島田　ひょっとしたら袋。

青島　日向寺さんは当時、お世話をしていた往年の大女優の岡田嘉子（よしこ）さんから「緑のものでもいいからバナナを買ってきて」なんて気軽に頼まれ、苦労したと話されてましたね。

島田　そういうローテク社会の国がどうやってロケットを飛ばせたのか。そこがもう不思議でしようがない。博物館に行くと、宇宙ステーションの残骸が展示されているんですけど、トランジスタでなくて真空管ですから。

青島　TBSの記者時代にミール（ソビエトの宇宙ステーション）に滞在したことのある秋山（豊寛（とよひろ））さんは、「意外とコッチのほうが安全性は高いんだ」と言っていて、ホンマかいなと思いましたけど。

島田　初期の国際宇宙ステーションが面白いのは、物量作戦のアメリカに対して、ロシアは物がない中でやりくりしていて。アメリカの飛行士がオシッコを捨てようとしたら「おいおい」と慌てるんです。

青島　使えるじゃないかと。

島田　そう。濾過するのか、冷却水にするのか知らないけど。貴重な資源をなんで放出するんだという。

青島　スゴイ話ですね。

島田　もっと面白いのは、ニッチな空間が設けてあって、そこへ頭を突っ込む。プライバシー・スペースがあるんですね。

青島　やはり一人にならないともたないんでしょうねえ。

島田　すべて考え尽くして設計してあるんでしょうね。いきなり話がそれちゃったけど。

世間の「ソ連嫌い」に逆張り

青島　モスクワ放送を聞かれたことは？

島田　もちろんありますよ。（東京外国語大学）ロシア語学科の友人に外国の放送を聞くのが好きなやつがいて。微妙な周波数の調節までできるラジオが流行（はや）っていて、中国語学科の人間は、北京からの放送を聞いて毛沢東主義になったりしてました。

青島　モスクワ放送は教条主義的だったのに対して、北京放送は日本人を取り込むのが巧かったと言われますよね。

島田　文化大革命の時代には、紅衛兵（こうえいへい）のファナティック（狂信的）な主張を当時の若者は面白がっていた。時期として60年代末から70年代初め、アメリカのカウンターカルチャーと重なる。

青島　日本人が社会主義に幻滅する前夜ですね。

島田　まだ憧れの意識を持ち、ラジオを聞いていた人たちはいたんですね。ただ、私の学生時代にはソルジェニーツィン・ショック（68年に『ガン病棟』などを発表し70年にノーベル文学賞を受賞したが、74年に国外追放された）があり、CIAがソ連の反体制知識人をアメリカに亡命させて反ソキャンペーンに利用しようとしていた。日本国内でも反ソ的な風潮が高まり、学生運動も下火になっていました。

青島　私の子供時代には「ソ連嫌い」が定着していましたが、その頃に先生は東京外大のロシア語学科に入られるんですよね。映画『時計じかけのオレンジ』を観てというのを何かで読んだ記憶がありますが、世間のソ連嫌いに逆張りしてやろうということもあったんですか？

島田　冷戦時代をナイーブに受け止めていたんだと思うんですね、私自身は。周囲を見ると声変わりしたての声でビートルズだのをコピーし、リーバイスに憧れ、お年玉でフォークギターを買う。それがみっともなく見えて、大嫌いだった。一方、ロシアとの接点があったかというと、小学生のときに「大シベリア博」でマンモスの剝製を見た程度だけど。

青島　ソ連に行かれたのは81年？

島田　そう。モスクワオリンピックの翌年に語学研修ツアーで1か月ほど滞在したんです。それが初めての外国。大学に入って最初の2年間はロシア語漬けで、少し話せるようになると実地で使いたくなるんですよね。飛行機に乗るのも初めて。ハバロフスクからモスクワへ、アエロフロートで。

青島　そうなんですね。今回の取材では同じ経路で行った人の話を書きました。

島田　『МОСТ』に登場するキーパーソンたちのエピソードは非常に懐かしく読みました。放送局で働く日本人の方々は「外国人」で、「疑わしい人物」としてアウェイな立場にいたわけですよね。ただ、個人的に友人になるとロシア人なりの情がある。それがあって異国で暮らせたというのが伝わってきました。

青島　ありがとうございます。アナウンサーの日向寺さんはモスクワの人たちの情にひかれて、30年働いたと話してました。私自身も短いながらホームステイでモスクワの個人宅に滞在し、彼らの温かさを感じたことがあって、日向寺さんの言葉が不自然だとは思いませんでした。

―― 70年代に20代で日本からモスクワ放送に行かれた人の話を読むと「自分探し」をされていた傾向もありますよね。

青島　あると思います。

島田　70年代は、若者は金がなくてバックパッカーの時代ですよね。

青島　73年にモスクワ放送で働き始めたアナウンサーの西野肇（はじめ）さんに、なぜソ連に行ったのかを聞いてみたんです。テレビ局志望で大学を卒業するとき北海道の民放局から内定をもらえたけれど、将来、道内のどこかの支局にいる自分を考えると耐えられなくて辞退した。それで東京の民放テレビ局でバイトをしていたときに、モスクワ放送から人を派遣してほしいという話があり、「誰でも行けるわけではないから」と決意したんだという。

島田　戦後はロシアからエネルギー資源を輸入したり、逆にブルドーザーを輸出したりする日本企業に先輩や同級生が就職し、モスクワ駐在員になる。それで長期滞在するうちに現地で奥さんをもらった人たちが日ロのパイプ役を果たしていたところはあるでしょうね。

青島　取材した人たちの中にも、そうやって日本にとって不思議な世界のソ連・ロシア社会に溶け込んでいかれた方がいました。歌手の川村かおり（芸名・川村カオリ）さんのお父さんの秀（すぐる）さんは専門商社の駐在員でしたが、泊まっていたホテルの従業員の娘さんと結婚してかおりさんが生まれ、あの国と深い関係になりました。

地下流通していた「肋骨レコード」

島田　冷戦時代のソ連社会のエピソードもたくさん書かれています。その中に、袴田（はかまだ）氏の名前が出てきますが。

青島　袴田陸奥男（むつお）さんですね。

島田　そう。彼の息子さんは青山学院大学で教授をされていた袴田茂樹（しげき）さんで、80年代から90年代にかけてロシア通のコメンテーターとしてニュース番組に出ておられた。一度、袴田茂樹さんとは対談後に飲みに行ったことがあり、お父さんの話を告白的にしてくださった。『МОСТ』を読んでいて、「あっ!!　お父さんが出てきた」と。

青島　シベリア抑留者であるとともに、収容所では当局に保護され元将校をつるしあげ、「天皇」と恐れられていた。

島田　ある意味ソ連側の人間になってしまい、帰国できずにモスクワに留まった。そうした詳細をよく調べられているのに驚きました。

青島　袴田陸奥男さんは向こうで結婚もし、モスクワ放送の翻訳員を務め、80年に退職した後も仕事をされ、91年に亡くなられています。やはり茂樹先生は、お父さんに対しては複雑な思いを――

島田　抱いていらしたと思いますね。

青島　そうですか。

島田　冷戦時代のトピックとして、レントゲン写真を使った「肋骨レコード」も出てきますね。蓄音機の録音機能を使い、使用済みのレントゲンフィルムに傷をつけて作るものなんでしょうけど。

青島　はい。ちょっと聞かせていただきましたけれども、不思議なものでした。骨が写っているので「ボーンレコード」ともいわれ、一枚一枚作り、中心に穴を開けるんですが、モノによって穴が2個開いていたりするんです。

島田　あれは地下で流通していた音源ですよね。活字メディアのサミズダート（地下出版物）の実物は見たことがあるけれど、“ロッコツ”は知らなかったなあ。

青島　サミズダートの実物をご覧になっているんですか？

島田　ペレストロイカ（改革政策）以降のグラスノスチ（情報公開）で、保存しているグループに見せてもらいました。いろんなバージョンがあって、よくあるのがタイプ原稿。

青島　タイプライターを使うんですか。

島田　まず原本を最も信頼のおける相手に貸す。その原本を、カーボン紙を挟んでタイプで打つとコピーが2部出来る。その一部をまた別の人に渡し、原本を返す。そういうふうに広まったものです。見つかったら逮捕されるので、写真に撮って自分の部屋で現像したものとかミニチュアバージョンもありました。

青島　それで1万部になったものがあるというのはすごいですよね。

島田　あと、私も実は『亡命旅行者は叫び呟く』を書くときにシベリア抑留経験について調べたことがあったんです。

青島　やはりそうなんですね。

島田　当時は（自身もシベリア抑留経験のある）三波春夫が向こうのホテルで歌ったりしていて、そういうことも懐かしく思い出しました。

青島　「ハバロフスク小唄」ですね。

島田　ハバロフスクのインツーリストホテルに一泊すると墓参団と受入機関との歓迎会が行われ、三波春夫が登場する。

青島　その場にいらしたことがある？

島田　レストランで夕飯を食べていると「あっ、三波春夫だ」という声が聞こえてきて。そうした抑留者とも関連するのですが、モスクワ放送で働いた日本人も幾つかの世代に分かれるんですね。

青島　淑徳大学の田中則広（のりひろ）先生がモスクワ放送で働いた日本人の世代分類をしているんです。それによると、日中戦争の頃に越境した岡田嘉子さんなどの亡命者が第一期。第二期がシベリア抑留者、南樺太の残留者。第二期とそれほど違わないのですが、第三期が戦後のレッドパージでソ連に渡った人。第四期が70～80年代に渡った人たちになります。

島田　ということは、私が存在を感じていたのは第四期の人たちになりますね。皆さん、お金目的だと到底続かない仕事をされていたわけじゃないですか。持っていたのは個人的な動機、あるいは情熱。その辺の思いをよく酌み取って書かれていて、琴線に触れるところがありました。

青島　そう言っていただけると本当に、取材に協力してくれた方に対してありがたいなと思います。

島田　今、モスクワ放送は？

青島　ソ連崩壊後、1993年に「ロシアの声」と名前を変え、2014年から15年の間にインターネット放送の「ラジオ・スプートニク」になり、17年にそれも停止しました。ただ、ソ連崩壊後も混沌とした時代によく続いたと感じます、むしろ。

島田　そうですね。ソビエト連邦というものが存在していた時代までは、採算性を度外視してでも必要だとされたんでしょうけど。イデオロギー対立が消滅したら、個人の欲望を満たすことだけが目的となる。今だけ、金だけ、自分だけ。

青島　ロシア全体が「ギャング資本主義」と言われるものに変わっていくんですね。でも放送がなくなってしまった今、まずいと思うのは、戦争を起こしたロシアの考えていることが日本に伝わってこないことです。

島田　それは（外務省の）ロシアンスタディーが手薄になったからですよ、間違いなく。

青島　安倍首相（当時）がプーチンに「ウラジーミル」と呼びかけていましたが、ロシア人に向かって、西側みたいにファーストネームで呼ぶなんてあり得ない。

島田　ロシア人は、仲の良い人であれば「ワロージャ」（ウラジーミルの愛称）と言いますよね。

青島　愛称で呼ぶ。そういう基本的なことをなぜ周りが教えてあげないんだろうか。すごく違和感を覚えたんですけど。

島田　佐藤優（まさる）氏がまだ外務省にいた頃には、チャイナスクールや国際協調派、地政学派などいろんなグループが省内にはあって、アメリカンスクールはその一つでしかなかったんです。

青島　バランスをとっていたんですね。

島田　それが今は対中政策も、対中東、対ロも、アメリカンスクールが独占的にやっていると。

青島　アメリカの情報一辺倒になり、それが日本の報道にも影響を与えているとしたら、よくないです。

――『МОСТ』の中にソ連で働いた後に帰国され、ロシア語学校を開設されていた東一夫（あずまかずお）さん夫妻との交流を綴ったくだりがあります。一夫さんは過去をあまり人に語らない。その事情を「私」視点で調べていく一章には私小説的な趣きがあります。

青島　東一夫さんには分からないことが多いんですね。あの学校に通ったことがあり思い入れもあったので、あの章だけは、こう書こうと思ったというよりは、自然に言葉が出てきてしまったんです。

―― 機会があれば、東さんのことを書きたいということだったのでしょうか。

青島　それもあって、東さんが亡くなった後も続けておられた妻の多喜子（たきこ）さんが、学校を閉じるとき新聞記事にしました。多喜子さんにも魅力を感じていたので。とても厳しい人で、（自分の心の中で）第二の母親みたいな感覚もあったのかなと。

「おい、40%くれ」

―― ロシア人の情に厚い一面も語られていますが、今後の日ロ関係を考えた場合、そういうところに期待できるとお感じになりますか。

青島　シベリア抑留を体験された人と話しても、そういうことをおっしゃる方が多かったですね。虜囚の待遇としては、食料は乏しく最悪だけれども、人間扱いされたと言うんですね。

島田　あそこは柵がない。凍土なので、逃げたら死ぬ。だから現地では協力し合って暮らすしかないというのもあったでしょうね。ロシア語を勉強していたときに習ったのが、「ダイチェ・ソーラク」。「40%くれ」という意味です。たとえばタバコを喫（す）っている人にそう言うと、喫っているのを渡してくれる。

青島　四対六でシェアしようということですね。日本ではソ連・ロシアは「嫌いな国」「何だか怖い国」というイメージが定着してますが、温かい人たちが暮らしていて、その人たちと触れ合った日本人がいたんです。そのことを、登場人物を通じて描けたらなと考えました。読者の皆さんに、そんな空気感や人々の願いが少しでも伝わったら、嬉しいです。