これが文学なのだという衝撃

三砂　まずは本当にとても重厚ですばらしい本でした。感動して読みました。

田中　ありがとうございます。以前から書きたかった石牟礼さんについての本が、ようやく書けたという気がしています。全体像をつかむことはとてもできないとしても、私の心にどう響いたのかということは書いておきたかった。
　私が江戸時代の研究に入ったのはやはり『苦海浄土』を知ったことが大きいと思います。そのとき私の心に響いたことが二つあります。一つは水俣の漁師たちの世界。船で海に出て、ここは天竺（てんじく）につながる空なんだと思いながら魚を捕る。奥さんと一緒に船に乗って、焼酎を飲み魚を食べながら。それは本当に豊かですばらしい生活だなと思った。その豊かな生活が、近代日本では貧しい生活とされ、どん底まで落とされていく。つまり、近代社会と前近代社会では、豊かさが逆転してしまったということに気づかされた。私は『苦海浄土』を耳で聞いたんですよ。益田勝実先生が朗読して。

三砂　ああ、そうでしたね。

田中　そのとき、迫力のある水俣方言が直接入ってきたんです。方言と言われるものの力強さや生々しさを、私はそれまで知らなかった。これも都会と地方の価値の逆転を感じました。
　もう一つは、胎児性水俣病の子どもたちが、私とほぼ同世代だったこと。ちょっとした違いで、私は胎児性水俣病の患者だったかもしれない——そういうことが『苦海浄土』を通じて、最初に私の中に流れ込んできた。こういうものが世の中にあるんだ、これが文学なんだと、それまでの文学観を含め、価値観そのものが大きく揺らいだ。これは衝撃的な体験でした。

三砂　今のお話で、『苦海浄土』が田中先生の全ての原点だったんだなと、改めて思う次第です。誰かのことを書くというのは、誰かのことを題材にして自分のことを書くことです。江戸文化の研究者ですばらしい業績を挙げられて、『週刊金曜日』の編集委員もなさり、しかも男世界に見えた法政大学を総長として率いていらっしゃる。そんな方が、石牟礼さんを通して自分を語ることを選ばれたことについて、いろいろお話を伺いたいと思って来ました。

田中　その意味で言えば、石牟礼さんを通して、日本の女性論についてもちゃんと書きたかった。政治的な運動で女性が解放されるのではなく、女性が人間であることに女性自らが気がつくこと。石牟礼さんは、それがいかに大事なことかを示唆（しさ）してくれた。平塚らいてうや高群逸枝（たかむれいつえ）が提唱した女性論に影響を受けたというだけでなく、これは石牟礼さん自身がもともと持っていた資質だと私は思っています。

三砂　ええ、日本の女性の有り様についても、たくさんの題材を提供していただいたと思っています。脇田晴子（歴史学）先生が母性について書かれた『母性を問う——歴史的変遷』（人文書院）で紹介されている、西川祐子（フランス文学・女性学）さんの「一つの系譜」という論文の中で、平塚らいてう、高群逸枝、石牟礼道子と続いた日本の母性主義の系譜を非常に情念的な流れとして書いています。石牟礼さんが、自分は高群逸枝を継ぐ者になりたいと思って書いていたというのは、とても重要な視点だと私も思っているんです。
　当初日本文学の中では、石牟礼さんはとても特異な位置におられて、文学者として正当には評価されてこなかった。あらためて評価されるようになったのは本当に晩年からです。それまでは、文学者としてより、むしろ活動家として、水俣病のジャンヌ・ダルク的な感じで扱われてきた。彼女の文学の本質的な側面は、まだまだ開拓されていません。今回田中さんがいろいろ提示されたことの中に、石牟礼さんの研究をもっと深くしていくさまざまな提案がなされているなと思いました。

荒む女性たちが失ったもの

田中　女性論といえば、三砂さんは、藤原書店の石牟礼道子全集の短編集の解説「荒ぶれた心 bleakness をこえて」で、現代の女性たちについて書いていますね。女性活躍などと言われて女性たちは頑張って働いているのに、何かが荒（すさ）んでいく。あの感覚、私もとてもよくわかるんです。でも石牟礼さんは、そっちの方向にはいかないわけです。男性と平等になって活躍すればいいとは思っていない。それは結局相手を侵食するだけだとはっきりとおっしゃっています。

三砂　はい。どうやってよりよく近代社会に適応して、男性のパイを女性にもいただくかというものが、フェミニズム、と理解され、結局は男性と女性のどちらがパイをしっかりとるかという問題になってしまう。自分たちに続く世代のためにと頑張ること自体が、私たちの心を荒ぶれたものにしていくんですね。
　丁寧に、優しく、献身的に、この世界とのつながりを喜ぶということではなく、もっと私がとか、もっと早くやろうとか、あの人に負けたくないとか。そういうこと一つ一つが自分の心を荒ませていることに、私たちは気がついていながら、もう後戻りできないところに来てしまった。でも、私たち世代が見てきた、受容性に富んだ祖母の姿だったり、憧れた女性たちの姿は、今自分が頑張らされている方向とは違うということを少なからぬ女性たちが感じている。そのことを石牟礼さんは本当にうまく言葉で表現していらっしゃる。詩人の力のある言葉で、そんなに荒んでいくのは哀しいことだよねと。

田中　ええ、石牟礼さんの言葉は胸に刺さりますね。

三砂　今のコロナ禍でステイホームが言われる中、非常に興味深いことが起きているんです。これはデンマークとアイルランドのお医者さんが気づいたことですが、コロナパンデミックになってから、NICUが妙にすいていると。NICUというのは、早産で、極小未熟児などで生まれると入る新生児集中ケアユニットのことです。いつも一杯だったのに。

田中　ということは、早産しなくなった？

三砂　はい。実はこうした現象が、世界中で起こっているらしい。それまでも大企業などで、こんな働き方していたら健康な赤ちゃんを産めないんじゃないか、産休に入る前の妊娠前期こそ体を労（いた）わる時期なんじゃないかとか、いろいろ問題意識はあったんです。それが今、生活をスローダウンさせられて、女性の心身の荒みみたいなものがちょっとなだらかになっているのかもしれません。

田中　おもしろいですね。そのことにも関連すると思いますが、石牟礼さんの書くものに、よく「食べごしらえ」という表現が出てきます。今は手をかけなくても高いお金を出せばいくらでも美味しいものは手に入る。でも石牟礼さんのいう食べごしらえとは、そういう高級なものを食べればいいということではない。時間はかかるけど粉を引いて、一つ一つ手仕事で作っていく。そういう作業って、関わりを作っていくということなんです。子供との関わり、食べ物との関わり、自然との関わり、家との関わり、そういう時間が人間に及ぼしていく影響ってすごく大きいんじゃないかと思う。

三砂　そうですね。料理のことやお裁縫など、石牟礼さんはそうした手仕事についてもお書きです。それはすべて、私たちが近代社会によりよく適応して、外での仕事に専念するために、面倒で手のかかるもの、女性の負担を増やすものとして切り捨てようとしてきたものです。石牟礼さんが書いたものを読んでいると、女性を解放しようとか、違う女性の在り方のほうがいいとか、そんなことは出てこないのに、読んだ人は直感的にこういうものを失ったから苦しかった、心がざわざわしていたんだということに気がつく。その意味で、潜在意識下でいろいろ揺さぶられるところがありますね。

徳と献身的エトスについて

田中　それは人間関係の在り方でも言えます。今回の本では、天草・島原の乱に材を採った石牟礼作品の『春の城』を取り上げながら、石牟礼さんが夢想した共同体についても書いています。彼女はチッソという巨大企業を相手に、患者さんたちと共同体を作って闘った人ではあるけど、そのつながりを組織や連帯とはとらえていない。男や女、あるいは妻や夫、上司と部下といった役割意識を超えたところで、すぐそばの困っている方を助ける、力になるといった関わり方なんですね。石牟礼さんは、よく「徳」ということをおっしゃっていました。近代以前には、その徳というものがまだ息づいていて、非常に多面的な人間関係を育んできたのではないか。「悶（もだ）えてなりとも加勢（かせ）せんば」という石牟礼さんの言葉がありますが、これは、苦しんでいる人のもとに駆けつけて、何もできなくてもせめて一緒に悶えましょうという気持ちのこと。そういう情や徳義というものが今はあまり見られませんね。

三砂　そうした献身は、前近代のエトス（特性）ですよね。今は流行（はや）らない（笑）。でも私は、今こそ献身のエトスを考えていきたいと思うんです。
　石牟礼さんは、この世との折り合いがつかなくて何度も自殺未遂をしていますが、別の見方をすれば大変幸福な人であったと思います。彼女が大変な才能の持ち主で、よい方でもあったから、常に周囲の人が助けていた。ご主人もそうだし、編集者として、同志として渡辺京二氏も生涯かけて彼女を献身的に支え続けた。高群逸枝の夫の橋本憲三もそう。平凡社を辞めて高群の身の回りの世話をしながら、『女性の歴史』を書かせている。
　石牟礼さんは、橋本憲三のことを、「朱（しゆ）をつける人」と呼んでいます。沖縄久高島（くだかじま）の女たちは、全員三十歳以上になると巫女になる儀式をしていましたが、そのイザイホーという祭りで、最後に女たちを神様にする証をつけるのは男の役目なんです。それを朱をつけるという。いい言葉ですよね。男と女の役割ということをはるかに超えて、お互いに支え合う。私は、高群逸枝から石牟礼道子の系譜に、新しい男女の在り方を垣間見たりもするんですね。

田中　それはすばらしいお話ですね。

三砂　献身のエトスの前にはいろんなことが色あせますね。男性が女性に、女性が男性に、この人に献身したい、あるいはこの人の人生を見届けたいというような関係を築いていく構造——そういうものも私は石牟礼さんに見せていただいたような気がします。近代の論理で、損得勘定でパイの奪い合いをしていたのではこういう関係は築けませんよね。

田中　本当にそうですね。考えてみると、石牟礼さんは自分のために書いていたわけじゃない。まさに水俣病の患者さんたちと接触して初めて書くということに立ち向かえるようになる。そこにも献身が見えます。自分の力を何か別のものに変換していくということですね。

子どもの頃に原点を持つ天才性

三砂　私、石牟礼さんは、天才だと思っているんです。書くことについては本当に天才だと。ものを書く人は、たくさん読んでいます。好きな作家の本を全部読んで、そこからあふれてくるもので、やっと書けるようになる。ところが、天才というのは一行読めばいいんです。

田中　そう、それでわかっちゃう。石牟礼さんは本もほとんど読まない。お能も一回しか見たことないのに、太古の言葉を使って見事な新作能を書き上げてしまう。その天才性は、石牟礼さんの子どもの頃の世界と深い関わりがあるかもしれない。老齢になっても彼女は驚くべき記憶力で、鮮明に子どもの頃のことを語るし、そこが彼女の原点になっていると思う。

三砂　柳田（やなぎた）国男が軒遊びについて書いています。母親の腕の中を離れてから、外に遊びに行くようになるまでの幼児が、軒先で何するでもなくぼーっとしていることを柳田は軒遊びといった。その軒遊びの時間を吉本隆明が本質的に非常に重要だと言っています。石牟礼さんはもともと天才ですし、人並外れた感受性も持っていた方ですが、そういう時間がたくさんある育ち方をしたんじゃないか。またそういう子どもの育ち方を許していた時代であったことも、とても大きいと思います。今はそれがなくなっていることがとても気になりますね。

田中　私自身も下町の長屋育ちですが、そういう時期をすごくよく覚えています。まだあったんですよ、軒遊び。戦後しばらくはね。その意味では、保育園や介護施設がたくさんある社会は理想かもしれないけれど、何か幸せな気がしませんね。みんな同じ時間を過ごして、一人の人間が体験する多様な時間というものがなくなっていっている。石牟礼さんからは、女性の生き方についても、子どもの有り様、高齢者の有り様も、これからの社会にとって受け取ることがたくさんある。それを私たちの言葉としてちゃんと伝えなければならないと思います。

三砂　「前近代の世界で達成されたもっともすぐれた精神をもって近代を切り開くのでなければ、近代精神とはついに根なし草であろう」という宮城教育大の（故）林竹二さんの言葉に、視点がぴしりと定まったと石牟礼さんも言っています。これはとても重要なことです。

田中　まさに現代は根なし草の時代になりつつある。その根を取り戻すためにも、石牟礼作品は広く読み継がれてほしい。そしてもっといろんなものを取り出さないともったいない。

三砂　ええ。石牟礼さんの価値がわかるのは、むしろこれからだと思います。