今、若手論客のなかでもっとも注目されている萱野稔人さんと、金融危機を予見したエコノミスト・水野和夫さんの共著『超マクロ展望　世界経済の真実』が刊行されます。 資本主義の根源からその歴史を読み直し、経済成長なき時代をどう生き抜くか、語り下ろした一冊です。 本書で重要な論点のひとつとして挙げられているのが「国家」。市場経済とは異なる「カネ」が動く機関として、萱野さんが注目し続けてきたテーマです。「小さな国家」を目指し推進してきた日本の問題点とはなにか、先進国として日本が抱える先行性をどう思考していくか――。 保守主義の立場で多く発言されている中島岳志さんを迎え、本書が開示する新たな地平に迫ります。 国家の観点から 資本主義をとらえなおす 中島　『超マクロ展望　世界経済の真実』を読ませてもらいましたが、国家について論じてきた哲学者の萱野さんとエコノミストの水野和夫さんという取り合わせがまず目を引きました。分野の異なるお二人ですが、金融危機以降の世界は今、資本主義の歴史における大きな転換期にあるという点が、二人の共通認識であると同時に、この本の重要なテーマにもなっています。 　この点、現代のさまざまな経済現象をものすごく大きな視点でとらえておられて、僕にとっても非常に刺激的でした。 萱野　水野さんとの対話のなかで僕がもっとも大事だと思ったのは、現代にはマクロ経済学よりさらにマクロなレベルでの経済論議が必要だということです。 　実際、水野さんは資本主義を歴史的に俯瞰するウォーラーステインなどを援用しながら、金融危機や「先進国総デフレ化」現象などを言い当ててきた人です。その一方で、ほとんどの経済学者は、そもそも合理的な計算が可能になった範囲でしか、経済を論じません。いわば市場しか見ていないわけです。しかし、資本主義は市場だけに還元できるものではない。これは水野さんと僕とに共通した認識でした。 中島　なるほど。保守主義者として僕もまったく同意見です。保守は、計算可能な社会観を疑います。もっといえば、計算によって理想の社会を設計できるという考え方自体に冷水を浴びせることが、近代保守の祖と言われる哲学者、エドマンド・バークから受け継がれている保守の作法です。 　僕自身、人間を合理的な選択をする主体として見るモデルにはどうしても違和感がある。たとえば、経済学者のなかでもカール・ポランニーのように、人類学などの成果を取り入れながら経済という現象を見るほうが、経済現象の本質に迫っているような気がします。 萱野　ポランニーは、近代資本主義が成立する以前では、経済は社会に埋め込まれていたと述べていますが、結局、資本主義社会においても、経済というのは、政治関係、社会関係のなかに埋め込まれているんです。身近な例では税がそうです。国家による税の徴収というのは、要するに市場の外でお金を調達するということです。そこでは人びとの所有権を無視して強制的にお金を徴収するわけですからね。 　そうした非市場的なお金の流れがなくては、実は市場そのものが成り立ちません。この意味で、資本主義社会においても、経済を分析するときには非市場的な要素にもっと関心を向けるべきなんです。そういう視点があってはじめて、今の我々の状況を十全に位置づけることができる。 中島　そこはとても重要な点だと思います。お二人はこの本のなかで、世界経済が今どのような歴史的状況にあるのかをつぶさに検証してらっしゃいますね。そこでは、近代初頭であれ現代であれ、資本主義のなかには、国家や政治というものがすでに組み込まれていることが強調されています。 　たしかに国家という観点から資本主義をとらえなおすと、既存の経済学から見える資本主義の風景とはずいぶん違った風景が見えてきます。 萱野　たとえば今回の金融危機では莫大な公的資金、つまり税金が金融機関に注入されましたよね。あれほど「国家は市場からでていけ」と言っていた金融機関ですら、いざというときには税という非市場的なお金の力に頼らざるをえなかったわけです。これは市場が実は非市場的な基礎のもとではじめて成り立っていることを示しています。だから、資本主義社会において市場が機能不全になったときには、国家がそのリスクを引き受けざるをえない。 中島　日本のバブル崩壊のときでもそうでしたね。 萱野　ええ。同じことは一国内に限らず、世界経済のレベルでも言えます。 　そもそも資本主義システムというのは、特定の交易条件のもとで一部の地域の人間たちが経済的な繁栄を築いてきた歴史的な制度です。そこでは、世界の中心部と周辺部のあいだの交易条件は、つねに市場外の力、つまり政治的な力によって決定されてきた。市場のなかだけを見れば、何となく対等な交易をしているように見えますが、そうした市場のフレーム自体、非市場的な力によって決まっているのです。 　資本主義五〇〇年の歴史を眺めれば、つねにそこには覇権国が存在し、それが世界市場の枠組みそのものを政治的・軍事的な力を背景に決定していることがわかります。資本主義というのは、そうした非市場的な力をも含んだかたちでの資本主義なのです。そこに注目しなければ、資本主義の本質は理解できないでしょう。 中島　そういった新しい資本主義の見方に立ったとき、国家の役割というものが非常に重要な意味を帯びてくるわけですね。実際、萱野さんや僕は、これまでも国家の役割をもう一回直視せよという議論をしてきたと思うんですが、あらためて、萱野さんは今後の日本社会で国家はどういう役割を担うべきだと考えていますか。 萱野　それを考えるには、まず市場か国家かという二者択一を捨てなくてはいけませんね。 　今述べたように、資本主義は市場と国家との合作によってなりたっています。資本主義を市場経済に還元しようとする立場の人たちは、つねに国家なのか市場なのかという二項対立で議論してきました。しかしその見方自体、理論的にはまったく妥当ではありません。もちろん市場と国家はそれぞれ違うロジックで動いています。税と交換ではまったくロジックが違いますからね。しかしそれは、一方が選択されれば他方が消えてなくなる、というものではありません。だから国家の役割というものを考えるとき、そうした二項対立を超えたところで、市場経済と国家のよりよい組み合わせを考えなくてはなりません。 中島　なるほど。似たような二項対立で、国家と社会という問題も同じように考えられると思います。 　たとえば宮台真司さんは小さな政府でいいけれど、大きな社会にしろといいます。たとえば人びとが失業して苦境に立たされたときに、国家の手当はないけれども、知人・友人の社会的ネットワークで彼らが社会の網からこぼれ落ちないようにしようというわけです。でも僕は、これは難しいと思う。 　たしかに社会的な包摂は強化したほうがいい。しかし、社会的な承認とお金を切り離せない以上、生活や社会的承認という一切合財を社会が引き受けることは、どう考えても不可能です。そんなものが実現するのは、一元的な価値観が共有されているような宗教的な社会ぐらいでしょう。 萱野　日本の思想界では国家に対するアレルギーがものすごく強く、みんなすぐに「国家なき社会」とか「市民のアソシエーションで国家を超える」ということを言いたがります。しかし「国家なき社会」って実はものすごく恐ろしいですよ。国家は法権利にもとづいた強制力によって社会を統治するわけですが、それがないということは道徳や信仰によって社会秩序が維持されるということですから。強烈な狂信社会でなければ不可能です。 　これは左翼でも同じですね。自分たちの考えに対立する人間を徹底的に非道徳化することにかけては、左翼は超一流ですから。 中島　結局、二項対立で考えるかぎり、極端な解しか得られないんだと思います。ならば、国家と社会の役割分担を理論的に考えて、両者の適切な組み合わせで解を探っていくしかない。 　結局、日本の言論界では、国家に対する認識がものすごく欠けているんですね。国家を批判すれば、それで何かいいことを言ったような気になってしまう。相当安易な思考です。そうした理由を考えたとき、不幸だったのは、保守も左翼も小泉政権に象徴される新自由主義を勘違いしたことです。保守は保守で、小泉政権のアンチ福祉国家的な部分に反応して、小さな政府に同意してしまった。保守のなかで小泉政権を一貫して批判したのは、西部邁さんなどごく一部です。 萱野　敵の敵は味方だと。 中島　そうなんです。左は左で、国家を解体してくれるならいいんじゃないかと、小さな政府論を歓迎した。つまり、保守も左派も新自由主義に持っていかれたという現象があったと思うんですよね。もちろんそこには国内の状況だけでなく、グローバリゼーションという不可逆の流れもある。しかし、グローバリゼーションの流れそのものは否定できないとしても、この本でも議論されているように、それをどのように認識し、どのような判断につなげていくのかはちゃんと考えないといけない。 萱野　少し前まで日本の思想界でも、グローバリゼーションが進展すれば国家はしだいに消滅していくだろう、ということがさかんに言われましたが、これなんかは国家と資本主義を対立させて考える発想の典型ですよね。しかし現実には、国家が消滅する気配はいっこうにない。やはりそこでも国家に対する認識が欠けていたということです。 資本主義の転換期を 乗り切る社会システムとは 中島　資本主義と国家の関係を考えたとき、やはり問題となるのは現在の日本の状況ですが、何を前提条件とするかによって、日本の進路の描き方は大きく変わってくると思うんです。 　萱野さんはこの本のなかで、すでに低成長時代になったという認識から今後の日本の方向性を考えなくてはならないと主張しています。これにはしかし大きな反発も予想されそうですね。 萱野　僕からすれば逆に、経済は今後も成長するものであるという前提に無自覚的にせよ立っている人があまりに多すぎます。これは、社会保障をつうじた再分配の強化を訴えている人たちにも当てはまります。 　たとえば日本共産党は、経済成長率三％を前提として福祉の拡充を訴えています。しかし、三％の経済成長なんて、ここ二十年間達成されていないんですよ。そんなありえない成長を前提にして、これだけの再分配ができますよというのは、絵に描いた餅にすぎません。 　そもそも税負担率が先進国のなかでもっとも低い国である日本で、増税しないでもっと福祉や教育を拡充しろなんて言うのは、ご都合主義な議論です。 中島　本当にそうだと思います。世界経済のグローバル化という観点から言っても、国内市場の縮小という点から言っても、現実は、経済成長に頼れない社会になっている。その一方で、財政赤字は雪だるま式に膨らんで、これからその借金を返済していかないといけない。だとすれば、どこかで増税に手をつけないと、もうどうしようもないところまで来ているわけですよね。もちろん、どこで増税するかという議論はある。僕は、ちゃんとした左翼であれば、所得税の累進の強化をもっと強く主張すればいいと思うんですけれども、税の議論に対して左派は増税全般に対する反対という条件反射しかできない。 萱野　低成長社会の現実ということでいえば、民主党が政権交代を果たした背景には、今までの自民党の成長戦略ではもう問題解決ができなくなってしまったという部分が大きかったと思います。 　自民党というのは、高度経済成長以来ずっと公共事業中心の開発独裁的な再分配でやってきました。しかし、それは九五年ぐらいで行き詰まり、その後は橋本政権や小泉政権がでてきて構造改革、規制緩和を打ち出した。でも、それでもうまくいかなかった。つまり、自民党が掲げてきた、開発独裁的な成長戦略も新自由主義的な成長戦略も両方とも通用しない低成長社会の現実になったからこそ、歴史的とも言われる政権交代が起こったのです。 中島　そうですね。自民党が言ってきたことというのは、僕は擬似社民主義だと思います。長い間、保守に見えたけれども、やっぱり再分配の政治で、しかしそれは制度によって再分配するんじゃなくて、パターナリスティックな、それぞれの村落社会のヒエラルキーを使って、公共事業でばらまいていく。しかし、経済成長が不可能になり、しかもコミュニティが崩壊したときに、もう従来のやり方は成り立たないということを自民党も民主党も直視しないといけない。 萱野　こうした状況はかつてのヨーロッパの動きとかなり似ているんですよ。たとえばフランスでは、戦後ずっとド・ゴール派の右派政権が続いてきたなかで、七〇年代に経済成長が行き詰まり、それを受けて八〇年代に社会党のミッテラン政権が生まれました。つまり、経済的なパイが拡大することを前提としたパターナリズムが低成長の現実によって行き詰まり、社会民主主義がでてきたということです。ただ日本は八〇年代のバブルが崩壊するまでは経済的パフォーマンスがよかったので、そうした動きが周回おくれでやってきました。 　とはいえ、僕は社会民主主義でもまだ不十分だと思っています。本のなかでも述べていますが、資本主義は今、大きな歴史的転換期にあり、社会民主主義によっても解決できないさまざまな低成長社会の問題を抱えています。そうした転換期を乗り切るための社会システムや経済政策を新たに考えていくことが、現代の私たちの課題なのです。 【水野和夫／萱野稔人　著】 『超マクロ展望　世界経済の真実』 発売中・集英社新書 定価　756円 中島岳志 なかじま・たけし●北海道大学公共政策大学院准教授。1975年大阪府生まれ。著書に『中村屋のボース』（大佛次郎論壇賞）『パール判事』『保守のヒント』等。 萱野稔人 かやの・としひと●哲学博士。津田塾大学国際関係学科准教授。1970年愛知県生まれ。著書に『国家とはなにか』『カネと暴力の系譜学』『権力の読みかた』等。